Nasze Forum "VOX MILITARIS"

wozka

Witam szanownych forumowiczów.
Na wstepie pragnę zaznaczyć, że jestem zupełnym laikiem w toczącej się dyskusji. Od momentu odejscia z wojska tj. od 1996 r. w zasadzie nie interesuje się byłym "zakładem pracy".
Ostatnio dowiedziałem sie o toczącej sie akcji, o dyskusji w internecie.
Pragnę zapytać w imieniu swoim i kilku kolegów:
jak rozumiem bój idzie o ustawę FUS z 1998 r. w połączeniu z "naszą" ustawą z 1993 r.
Jednak abym się nie pogubił - zapytam się w zasadzie od końca.
Skoro ja odszedłem na emeryturę w 1996 r. ( koledzy 1998) to cośmy stracili. Jak to powinno wygladać a jak wygląda ??
Czy ta negatywna sytuacja trwa bez przerwy od 1999 r. do chwili obecnej czy w międzyczasie została jakby naprawiona. To żądanie przeliczenia jakich lat dotyczy ?
Proszę wybaczyć moją niewiedzę - nawet nie potrafię sensownie sie zapytać.
Proszę znawców tematu o "łopatologiczny" wykład.
Np. od 1999 r. zmienili na ..... a nie powinni.
W roku. ..... b/z.
Później, w ....... roku zmienili na ........ aby powrócić do ......

Wczytuję się w dyskusję ..... i mam mętlik w głowie. Generalnie odwolania i żadanie ponownego przeliczenia. Dalej już mam problem z logicznym poskładaniem układanki.

Jaka jest różnica pomiędzy np. tymi co odeszli np. w 2003 czy 2005 r. a tymi z lat wcześniejszych. ?????
Jak nie zrozumiem problemu - po prostu nie mogę nic robić.
Pozdrawiam.

wozka

zrg (pisze) cytuję: "Proszę zwrócić uwagę na taki "drobiazg", że wszyscy dyrektory (z własnej woli????) wydawali decyzje sprzeczne z art. 1 pkt 2 Ustawy FUS???!!!"

No właśnie. Jak to się ma do rzeczy. Tak przez przypadek, wszystkie biura emerytalne raptem się myliły. ??? Toż nawet małolat musi wiedzieć, że polecenie było odgórne. Znając realia- po każdej zmianie sa szkolenia, konferecje, narady .... dla dyrektorów biur emerytalnych. Co i jak mają wykonywać. Tak było i tak nadal jest i będzie.
zrg ..... właśnie czytam i z tego powodu mam mętlik.

Przecież piszecie tutaj na forum, że ten art. 159 jest zgodny z konstytucją. Jak zgodny to zgodny. Nie moge tego zrozumieć ..tej różnicy, tego punktu zaczepienia.

Proszę mnie poprawić gdzie się mylę.
Do tej pory zrozumiałem tak:
w 1998 r. ustawa o FUS zmieniła nam sposób waloryzacji na mniej korzystną - TK uznał że jest to zgodne z konstytucją.
Prawa nabyte - mogą być w szczegolnych przypadkach zmienione ( nie są dane na wieczność).
Od 1999 r. mamy waloryzację tak jak w cywilu czyli o wskaźnik inflancji. ( art. 159 o FUS to zmienił ale mógł zmienić - zgodne z Konstytucją).

Teraz rozmyślam - z jakiego to powodu ta ustawa nas nie dotyczy- czyli ten art. 159 ( nie kwestionowany przez TK).

Ktoś pisze (przepraszam ale nie potrafię wklejać) że w tej ustawie FUS, art. 195 nie uwzglednia że traci moc art. 6 tej naszej ustawy z 1993 r.

To chyba jakaś paranoja ..... przecież jakby był uchylony to na jakiej podstawie byłyby waloryzowane emerytury. Bez waloryzacji ???

Nie mogę nadążyć z tokiem myślenia.

Gość

Do ZRG w spr post z dn. 8 luty godz.22:22
Być może mój tekst byłby lepiej zrozumiany, gdybym po słowie prawidłowe postawił np znak zapytania. Fakty są takie, że póki co decyzje są prawidłowe, bo żaden sąd nie stwierdził, że są sprzeczne z prawem. My musimy o tym przekonać sądy a nie siebie wzajemnie. Temat jest mi dobrze znany i dostrzegam wiele innych "drobiazgów" nawet w Pana decyzji, która jak sadzę jest podobna do innych wydawanych w Łodzi. Wskazałem dwa inne przepisy kk, gdyż uważam, że niepotrzebnie sie Pan nakręca, oczekując zrozumienia od organów ścigania w zakresie art. 231 kk. W pozostałej części możemy podyskutować np przez wiadomości prywatne. Pozdrawiam

kawo

tkr1953

W całym naszym aktualnym rozumowaniu sprawa wydaje się dość prosta, ale dopiero po paruletnich doświadczeniach i myśleniu prawnym co niektórych z nas.

Jeśli art.1 ust.2.1 Ustawy z 17 grudnia 98r. o FUS mówi , że nie dotyczy żołnierzy którzy w dniu jej wejścia w życie pozostawali w służbie to idąc dalej tokiem prawnym nie może tyczyć ich też zasada art. 160 gdzie zmieniono zasady waloryzacji na FUS-owskie( ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 roku - nie mówimy już o znanej zasadzie vacatio legis, której w tym przypadku nikt nie podnosił bo tych co mieli prawa nabyte wydawało się że nie tyczy), tym którzy od 1 stycznia 1999 r. wejdą do służby.
Aby zmienić tym co byli w służbie musiałby w art 195 Ustawy o FUS stracić moc obowiązującą art 6 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i ich rodzin z 1993 roku, a tak nie jest. Problemem ustawodawcy jest dlaczego tego nie uczynił.
Koniec kropka

tkr1953

Błąd funkcjonariusza publicznego jako podstawa jego odpowiedzialności karnej:
dr Robert Zawłocki art. w Monitorze prawnym, jeśli kogoś interesuje może się tym zająć podaję link

[link widoczny dla zalogowanych]

Moim zdaniem nas bardziej powinno interesować kto i dlaczego tak a nie inaczej polecił zinterpretować przepisy ustawy o FUS także w stosunku do żołnierzy zawodowych pozostajacych w służbie jak i emerytów.
Gdy to będziemy wiedzieli, wtedy możemy rozważać odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego miejmy nadzieję że ktoś puści farbę, tym bardziej że wchodzą w tą problematykę wszystkie slużby mundurowe i tu przypadku nie było. Jeśli chodzi o konkretny instruktaż można się domyślać iż pochodzi z ministerstwa finansów.

wozka

tkr1953

Po pierwsze moim zdaniem nie ma w prawie czegoś takiego jak jak odrębność artykułów trzeba prawo i ustawy czytać całościowo.

Po drugie abyś się nie martwił co by było gdyby ( tyczy art. 195) wystarczyło moim zdaniem w art.. 159 Ustawy o FUS wpisać tak jak w art.
1 ust.2.1 ale nie wpisano bo to już było w art. pierwszym.

To moje zdanie człowieka, który w sądach o swoje już trochę walczył

Rozwadow

Do wozka i właśnie o to Ustawodawcy chodziło.
Ustawodawca dał też pole do inicjatywy dla czytającego niech sobie powstawia artykuły gdzie według niego pasowałyby najlepiej.

Romano

Jako że dyskutujemy od dłuższego czasu, a ciągle, co rusz, powraca temat ustawy o FUS a zwłaszcza jej art. 1 pozwalam sobie jeszcze raz przypomnieć dokładną treść tych artykułów:

Taka treść weszła w życie 1 stycznia 1999 roku:
...
Rozdział 1 Zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy
Art. 1. 1. Ustawa określa:
1) warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych,
2) zasady ustalania wysokości świadczeń,
3) zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty świadczeń.
2. Warunki nabywania prawa do emerytury i rent oraz innych świadczeń przysługujących z tytułu pobierania emerytury lub renty, a także zasady ustalania wysokości tych świadczeń dla:
1) żołnierzy zawodowych,
2) funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Służby Więziennej i Państwowej Straży Pożarnej,
- którzy w dniu wejścia w życie ustawy pozostawali w służbie, oraz dla członków ich rodzin, określają przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób.
3. Świadczenia na warunkach i w wysokości określonych w ustawie przysługują jednak osobom wymienionym w ust. 2, jeżeli nie spełniają one warunków nabywania prawa do świadczeń określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób. 4. Warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych przysługujących z ubezpieczenia z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej oraz wysokość tych świadczeń określają odrębne przepisy.
Art. 2. Świadczenia na warunkach i w wysokości określonych w ustawie przysługują:
1) ubezpieczonym - w razie spełnienia warunków nabywania prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,
2) członkom rodziny pozostałym po ubezpieczonym albo po osobie uprawnionej do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
...

A to jest treść aktualna (zmieniona w 2003 roku): ...
Rozdział 1 -Zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy
Art. 1. 1. Ustawa określa:
1) warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych,
2) zasady ustalania wysokości świadczeń,
3) zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty świadczeń.
2 - 3. uchylone.
4. Warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych przysługujących z ubezpieczenia z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej oraz wysokość tych świadczeń określają odrębne przepisy.
Art. 2. 1. Świadczenia na warunkach i w wysokości określonych w ustawie przysługują:
1) ubezpieczonym - w razie spełnienia warunków do nabycia prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z wyjątkiem ubezpieczonych, którzy mają ustalone prawo do emerytury określonej w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, UOP, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, SG, BOR, PSP i SW, obliczonej z uwzględnieniem okresów składkowych, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 - 3, 5 i 7 - 10 oraz w ust. 2,
2) członkom rodziny pozostałym po ubezpieczonym albo po osobie uprawnionej do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z wyjątkiem członków rodziny pozostałych po ubezpieczonym, który ma ustalone prawo do emerytury policyjnej lub wojskowej, obliczonej z uwzględnieniem okresów składkowych, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 - 3, 5 i 7 - 10 oraz w ust. 2.
2. Świadczenia na warunkach i w wysokości określonych w ustawie przysługują również żołnierzom zawodowym oraz funkcjonariuszom Policji, UOP, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, SG, BOR, PSP i SW, jeżeli nie spełniają oni warunków do nabycia prawa lub utracili prawo do świadczeń określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób, oraz członkom rodzin pozostałym po tych osobach.
===========================================

Proszę zwrócić uwagę na następujące zagadnienia bardzo ważne w tym wypadku:

1) Tytuł ustawy - Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

2) Określony zakres podmiotowy i przedmiotowy - świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych

3) W artykule 1 w ustępie 2 - ustawa wspomina o żołnierzach zawodowych policjantach itp. którzy na dzień 1 stycznia 1999 roku pełnili służbę (byli w służbie) że ich ta ustawa o FUS nie dotyczy tylko dotyczy ich ustawa o zaopatrzeniu (określają przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób.)

4) Jednak w następnym ustępie ( 3 ) ustawa mówi, że gdyby nie spełniali wymogów tamtej ustawy (o zaopatrzeniu) to przysługują im świadczenia na zasadach ustawy FUS.
===============================================
Wniosek zasadniczy:
Nie ma nigdzie, w żadnym miejscu tej ustawy a zwłaszcza w jej dziale ogólnym czyli tej pierwszej części w której znajdują się przytoczone wyżej artykuły ani słowa o emerytach i rencistach wojskowych (mundurowych)!!!

Wniosek drugi (pomocniczy):
Proszę zwrócić uwagę że cały podkreślony tekst czyli ustęp 2 i 3 ustawy FUS w 2003 roku został skreślony! Pytanie po co? W jakim celu?

Odpowiedź jest prosta: treść tych ustępów to było masło maślane, a także z pierwotnego tekstu (z 1999r) wynikało, że pod ustawę o FUS nie podlegali również ci którzy dopiero w przyszłości chcieli wstąpić do wojska, policji itp. - nie byli przecież na dzień 1 stycznia 1999 roku w służbie!!! - a głównie przecież ich ta ustawa miała dotyczyć.

Wniosek trzeci (pomocniczy):
Jak z tego wynika, ustawa która miała uregulować i ujednolicić system emerytalny dla wszystkich grup zawodowych, nic nie ujednoliciła, wręcz przeciwnie, spowodowała rozchwianie całego systemu wprowadzając w życie ewidentnego bubla prawnego o czym zresztą świadczą wszystkie dalsze wystąpienia, artykuły i opracowania Trybunału, RPO, Sądu Najwyższego itd.
.................................
Pozostaje jeszcze ten cały nieszczęsny artykuł 159 ustawy FUS, zaskarżony do TK.
TK słusznie uznał, że treść tego artykułu jest zgodna z Konstytucją itd. bo zgodnie ze swoją naczelną zasadą Trybunał nie dyskutuje nad formą tylko nad treścią. Chociaż można z łatwością doszukać się w uzasadnieniu wyroku TK, że ten artykuł (159) nie powinien się znaleźć w ustawie i rolą ustawodawcy czyli Sejmu jest naprawienie błędu legislacyjnego.
===============================================

Ten cały bałagan ustawowy zrzuca się na obywatela (czytaj: emeryta mundurowego).
O to idzie walka!
Bezprawnie, bez jakiejkolwiek podstawy zaczęto (ktoś wydał polecenie? ktoś nakazał?) w WBE stosować założenia tej ustawy o FUS w stosunku do wszystkich emerytów wojskowych (mundurowych).
Przyszło nam walczyć z całą machiną urzędniczą ( tylko Ministerstwo Pracy jak na razie jest po naszej, słusznej stronie).
Niezawisłe sądy, po wielu odwlekaniach, naradach, wytycznych, zapytaniach itp. otrzymają w końcu jednolitą wykładnię nakazaną do stosowania.

Będzie trudno, bo tak jak już ktoś pisał, gdyby Państwo przyznało się do błędu to jednocześnie przyznało by się że Polska przez dziesięć lat była państwem fikcji prawnej a nie państwem prawa.

Należy być przygotowanym na ciężki bój w Strasburgu!

Jurek

Do Romano.
Nareszcie zostało wszystko wyjaśnione normalnym językiem a nie prawniczym. Dziękuję.
Chciałbym sobie skopiować ten tekst ale nie wiem jak to się robi. Czy ktoś mógłby mi pomóc ?
Pozdrawiam.

Romano

Do >jurek<
Zaznaczyć lewym przyciskiem myszy tekst (podświetlić) a następnie kliknąć prawym przyciskiem i z podmenu wybrać KOPIUJ klikając (na to kopiuj) lewym przyciskiem myszy. Otworzyć w swoim komputerze notatnik albo jakiegoś Worda i kliknąć WKLEJ!

Jurek

Zamieszczam odpowiedź z NIK na moją skargę.
Koledzy powiedzcie, co o tym sądzicie ?

Warszawa, dnia 2 lutego 2009 r.

NAJWYŻSZA IZBA KONTROLI
Departament Strategii Kontrolnej
Wydział Skarg i Wniosków

Najwyższa Izba Kontroli
ul. Filtrowa 57
00-950 Warszawa
Skrytka pocztowa P-14

WSK/WSW/051/GO/OIO1/09

Pan .....................................................

W odpowiedzi na Pana pismo z dnia 27 stycznia 2009 r. w sprawie pozbawienia praw
nabytych w zakresie świadczeń emerytalnych wynikających z postanowień ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin

(Dz. U. z 1994 r. Nr 10, poz. 36) - Wydział Skarg i Wniosków Departamentu Strategii Kontrolnej - po przeprowadzeniu analizy przesłanej skargi - uprzejmie informuje, że

poruszona w Pana piśmie sprawa wykracza poza uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli (NIK), określone w ustawie z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli (j. t. Dz. U. z 2007 r. Nr 231, poz.1701).

Jak świadczy treść pisma skierowanego do NIK, sprawa przedstawiona przez Pana była już w 1999 r. rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny. Także Rzecznik Praw

Obywatelskich w 2008 r. podjął działania wywołane zbiorową petycją, skierowaną do centralnych organów władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.

Ponadto, z pisma Pana wynika, że jest Pan "zmuszony tulać się po sądach powszechnych, by dochodzić swoich praw". W związku z tym, wskazać należy, że Najwyższa

Izba Kontroli nie jest również uprawniona do nadzorowania, czy też oceny czynności podejmowanych przez sądy, ani podważania lub zmiany ich orzeczeń, z uwagi na zagwarantowaną im konstytucyjnie niezawisłość orzekania.

NIK nie posiada także uprawnień do podejmowania działań interwencyjnych w wojskowym biurze emerytalnym ani u Ministra Obrony Narodowej mimo, że kwestia ta dotyczy większej grupy emerytów i rencistów, byłych żołnierzy i funkcjonariuszy.

Treść skargi przesłanej do NIK wskazuje, że podejmowane przez Pana próby zmiany niekorzystnych dla siebie rozwiązań nie przyniosły, jak dotychczas, satysfakcjonujących rozstrzygnięć i pozostaje Pan nadal w poczuciu niesprawiedliwej utraty praw nabytych w zakresie świadczeń emerytalnych. Jak należy wnosić z Pana pisma, myśli Pan o złożeniu

skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. W takim przypadku winien Pan uwzględnić to, że jeśli wnosi ją jednostka, musi wskazać jakie dokładnie prawo

zagwarantowane w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych
- Wolności, zostało jej-zdaniem naruszone oraz-to, że może być być złożona-dopiero po wyczerpaniu całej procedury odwoławczej przewidzianej prawem wewnętrznym, w ciągu

6 miesięcy od dnia podjęcia ostatecznej decyzji.

Niezależnie jednak od Pana osobistego odbioru zaistniałej sprawy, winien Pan wziąć jednak pod uwagę, że w komunikacie prasowym po rozprawie Trybunału Konstytucyjnego

w sprawie konstytucyjności przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, na której uzasadnienie do wyroku Pan się w swoim piśmie

powołuje (sygn. K. 4/99) Trybunał m.in. stwierdził, że "nie leży w jego kompetencji rozpatrywanie trafności regulacji ustawowej świadczeń emerytalno-rentowych w kształcie

ustalonym przez Ustawodawcę. Zadaniem Trybunału Konstytucyjnego jest jedynie badanie merytorycznej zgodności aktu prawnego z normami hierarchicznie nadrzędnymi w systemie

prawa. Ochrona praw nabytych, której domagali się wnioskodawcy, nie jest absolutna. Musi być ona rozpatrywana w świetle danej sytuacji oraz ochrony innych wartości, niekoniecznie wyrażonych expressis verbis w konstytucji. Kompleksowe, głębokie reformy, ujednolicające

system, wprowadzające jednolite zasady emerytalno-rentowe dla wszystkich, uzasadniają takie zmiany. Należy przy tym przypomnieć, że ustawa nie pozbawia świadczeń, ani ich

waloryzacji, a jedynie ujednolica jej zasady.

Wydział Skarg i Wniosków
mgr Grażyna Ostańska (podpis nieczytelny)
doradca ekonomiczny

kajo50

Jurek

A ta sama skarga skierowana do Prezesa Rady Ministrów, będzie pewno krążyła sobie po urzędach do końca świata a może jeszcze dłużej.

KANCELARIA PREZESA RADY MINISTRÓW
DEPARTAMENT SKARG, WNIOSKOW
I OBSŁUGI RADY DO SPRAW UCHODZCÓW

Nr DSWRU-572-1247(2)/09/Le

Warszawa, dnia 2 lutego 2009 r.

Departament Skarg, Wniosków i Obsługi Rady do Spraw Uchodźców przekazuje zgodnie z właściwością skargę z dnia 25.01.2009 r. Pana .........................., skierowaną m.in. do Prezesa Rady Ministrów, zawierającą zarzut bezpodstawnego

zdaniem skarżącego - objęcia osób, które podlegały przepisom ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz członków ich rodzin

(Dz. Uz 2004 r. Nr 8, poz. 66 ze zm.) przepisami ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U z 2004 r. Nr 39,

poz. 353 ze zm.).

Zał. l na 3 ark

Do wiadomości:

Pan ..................................................

Al. Ujazdowskie 1/3; 00 583 Warszawa; tel. +48 (22) 661 8629; fax +48 (22) 661 8880

I [link widoczny dla zalogowanych]
GŁÓWNY SPECJALISTA
mgr Bożena LEWANDOWSKA (podpis nieczytelny)